第692章 聽證會（二）（1 / 1）

    好在，這到底不是庭審，而是聽證會，聽證會的目的，還是要弄清楚整件事情的本質，而不是要將任何人定罪，張斐也不會表現地咄咄逼人。

    程昉回答不出這個問題，張斐也就沒有與之糾纏，轉而又問道：「程都監，你方才說，水兵缺衣少糧，這程副使要負一般的責任，那麼另一半是由誰來承擔？」

    程昉一怔，忙道：「另一半得由河北地區的官府和轉運司來承擔。」

    張斐問道：「這是為何？」

    程昉道：「因為這衣糧主要就是轉運司負擔，其次是地方官府，但在這過程中，他們總是三推四阻，找各種理由拖延衣糧的發放，咱家對此也沒有辦法啊！」

    張斐點點頭，又問道：「既然當時水兵缺衣少糧，程都監可有想過，縮短工期，亦或者等衣糧充足之後，再擇日動工？」

    程昉忙道：「河道工事，乃緊急之事，若是耽誤了，誰來負責？」

    張斐道：「程都監可否具體解釋一下，疏通三股河這工事，是有多麼緊急，如果在去年沒有疏通好，又會出現怎樣的情況？」

    程昉道：「如果不及時疏通，恐有水患的風險，這難道還不緊急嗎？」

    張斐低頭看了文案，道：「根據檢察院收到的消息來看，此番河道工事，也就是加寬河道，打撈泥沙，等等，是以整治為主，不知是否？」

    程昉點點頭。

    張斐道：「但是根據河北各條河道的情況來看，至少存有五條河道以上需要整治。如果我說程都監這個理由，可以應用於所有所有存在此類問題的河道上，程都監是否認同？」

    程昉想了好一會兒，才道：「我並不認同，因為三股河肩負東流計劃，理應首當其衝，乃是重中之重。」

    張斐道：「但如果是別得河道，程都監就不會這麼著急嗎？」

    程昉點點頭道：「當然。」

    張斐低頭看了眼文案，道：「但是根據我得知的消息，程都監在整治任何河道時，都是如此急切，徵召大量的河役，調集大量的廂兵，依靠人海戰術，快速整治河道。」

    程昉再度陷入思考之中。

    張斐等了一會兒，又問道：「既然此次工事，是如此重要，是重中之重，那為什麼程都監事先沒有準備好？在我個人看來，衣糧應該是最基本得，兵法有雲，三軍未動，糧草先行。不知程都監是基於何原因，先行三軍？」

    程昉依舊沉默。

    張斐也不逼問，又轉而道：「適才程副使曾說，當時水兵是亡命而歸，倘若不安撫好，恐會生變，你對此是否認同？」

    程昉思忖一會兒，回道：「我認為程副使小題大做，此問題並沒有那麼嚴重。」

    張斐問道：「那程都監認為當時程副使該怎麼應對？」

    程昉道：「咱家的意思，程副使的應對是沒錯的，只是他的說法有些言過其實，而且，如果澶州能夠早點將衣糧送到河道上，也就不會發生這種情況。如果衣糧歸咱家管，那就是咱家的責任，但是這些衣糧可都不歸咱家管。」

    張斐不得又問道：「為什麼程都監不先溝通好，再行動工，就好比程都監之前先上訴陛下，求得陛下撥水兵給程都監。」

    程昉再再再度陷入沉默中。

    張斐點點頭，「多謝程都監。」

    說著，他又看向王鞏，小聲道：「請王學士出來作證，他看著好像有些著急。」

    王鞏下意識地瞧了眼大口喘氣的王安石，嘴角微微抽搐了下，然後開口，請王安石出來作證。

    程昉聽罷，整個人就如同泄了氣一般，癱坐在椅子上。

    可怕！

    這真是比傳言中還要可怕啊。

    專門問人家自己不懂的，那人家怎麼回答你。

    而王安石也只是為程昉的智商感到著急，並不是要急著上場，他來到前面，是完全沒有平時那種自信的神態，而頂著一張痛苦面具來到庭上，坐在程昉邊上。

    看著這個豬隊友，心都是涼的。

    第一回嘗試過後，他就曾暗暗發誓，再也不出庭做供，完全就沒有庭辯那種暢快感，就只有一股濃濃便秘風味，反正就是被動挨打，還不准還手。

    真特麼要命啊！

    張斐又是翻過一頁文案，掃視幾眼後，又抬起頭來，微笑地看著王安石，「首先，非常感謝王學士能在百忙之中，出席此次聽證會。」

    「這是我分內之事。」

    王安石淡淡回應道，但內心是非常謹慎，目光偷偷注意著張斐的神色變化。

    張斐點點頭，又道：「此番請王學士出席，主要是希望弄清楚一件事，那就是程都監的權力問題。」

    說到這裡，他又低頭看了眼文案，「根據我們檢察院所查，正是在王學士的建議，朝廷設下河北制置河防水利司，且由程都監主持整個河北水利工事。」

    王安石點點頭道：「是的。」

    張斐道：「王學士能否解釋一下，為什麼要設這制置河防水利司？」

    王安石道：「因為東流計劃，是一個大工程，涉及到數十個州縣，而以前的治水，都是各州各管其事，且相互監督，導致時常相互掣肘，延誤工事，使得水患無法及時抑制，若出問題，他們又相互推卸責任，朝廷都不知該如何問責，如此情況是很難滿足這個工程，設制置河防水利司就是希望能夠統籌一切。」

    張斐道：「不知制置河防水利司職權是什麼？」

    王安石道：「就是修建河道。」

    張斐道：「關於徵召勞役，調用將兵，以及調用衣糧，這是屬於制置河防水利司的職權嗎？」

    王安石沉吟少許，道：「應該是說，制置河防水利司是根據河道工事所需，下達命令，沿途州府，再根據這個計劃，去徵召勞役，調集錢糧，去整治河道。

    其中都水監、轉運司、監察御史、地方通判都可對工事進行監察，而以往一旦他們意見不合，這工事就很難啟動，如今則是要以制置河防水利司為主，可避免這種現象。

    在這裡，我再要說明一點，我朝大多工事，主要負責的都是各地廂兵，一般是不徵召勞役，避免百姓耽誤農活，但是河道工事是例外，由於河道工事往往需要更多人力物力，還是會徵召河道邊上的役夫來做的，水兵是不在其列的，制置河防水利司也無權調用水兵，這需要陛下和朝廷來決定。」

    張斐問道：「制置河防水利司可否自己制定計劃書，還是說這需要上報朝廷。」

    王安石點點頭道：「當然需要上報朝廷，在朝廷允許之後，制置河防水利司才能夠下達任務給各州縣。」

    「多謝王學士能夠詳細為我們解釋。」

    張斐道：「但有一點我還想知道，在地方官府徵召勞役的過程，有什麼限制嗎？」

    王安石認真思索了一番，道：「夫役是沒有固定的時日規定，有些幾天，也有些幾年，不過官府和民間都有一種說法，就是在春耕以前調發者稱春夫，因工事急迫調發的稱急夫。

    還有規定，距離服役地點500里以內的徵發的，為「正夫」，必須要從事此項徭役；距離地點500到800里之內的，可以以錢代役。

    同時我朝與之前朝代有所不同，我朝還有規定夫糧每日兩升，這是在太祖時期就已經定下規定。」

    唐朝的兩稅，其中有規定服役最長四十天，但是宋朝卻沒有這個規定，尤其是在河役上面，這方面規定的非常模糊。

    張斐道：「根據王學士所言，徵召多少勞役，勞役多少時日，都是根據河防工事所需而定。」

    王安石點點頭道：「可以這麼說，只不過徵調勞役過多，同時亦非緊急情況，也是需要先上報朝廷的。」

    張斐道：「在非緊急情況下，徵召多少勞役需要上報朝廷。」

    王安石想了一下，道：「這個倒是沒有具體規定，一般河道邊上的州縣，每年都會徵召役夫，如果超出平時這個數目，就應該要上報朝廷。」

    張斐問道：「如果沒有上報朝廷，是否有違制度？」

    王安石又遲疑一會兒，道：「其實也不算是違反制度，不過我朝是有完善的監督制度，但如果有人有舉證彈劾河防大臣濫用民力，朝廷也會立刻派人去調查，如果確實存在這種現象，便會將其定罪。」

    張斐道：「朝廷可有制度來判定，怎樣才算是濫用民力？」

    王安石道：「這主要是看當地百姓是否因勞役，而導致民不聊生。」

    張斐又問道：「怎麼才算是民不聊生？」

    王安石不爽地看著張斐，你這是純屬抬槓。「難道張檢控不懂民不聊生的意思？」

    「我懂。」

    張斐點點頭，又問道：「但是我想清楚的知道，怎麼去判定民不聊生，比如一個縣城，是所有人都吃不上飯，算民不聊生，還是一半百姓吃不上飯算民不聊生。」

    這個問題，在場所有人都懵了。

    包括趙頊也在想，這個民不聊生該怎麼去算？

    王安石也想了半天，「沒有這方面的判定，一般都是當地官員根據情況來定。」

    張斐又問道：「適才王學士說，根據工事所需，徵召勞役，朝廷能否準確判定，某項工事，應該需要多少勞役？」

    王安石搖搖頭道：「沒有！因為這很難去判定。」

    張斐問道：「拓寬多少，挖深多少，以及每個役夫每天可以做多少事，經驗豐富的官員，難道不能因此給出一個估算嗎？」

    王安石道：「河防工事，是非常複雜的，徵召勞役往往都需要一兩個月，再加上天氣、土質的不同，河防大臣是難給出一個估算的。」

    張斐點點頭，道：「關於地方財政和河防財政，可有明確的職權關係？」

    王安石道：「主要負擔河防財政的是轉運司，而轉運司同樣也有監督河道工事的職權，正如我方才所言，在制置河防水利司之前，轉運司若覺得有問題，是可以拒絕撥錢的。

    但這也導致很多時候，轉運司成為延緩河道工事的罪魁禍首，故而我才建議陛下設制置河防水利司，即便是現在，如果轉運司認為工事存在問題，他們也是可以立刻上書朝廷，只是要以河防大臣為主，而不能輕易拒絕撥錢糧，除非你握有鐵證，證明這裡面確實存在問題。」

    張斐問道：「什麼問題可以上報朝廷？」

    「任何問題。」

    王安石道：「比如說有人剋扣夫糧，濫用民力，貪污腐敗，等等。」

    張斐道：「侵占民田，破壞百姓房屋，這些算不算？」

    王安石點點頭道：「這些都可以算。」

    張斐問道：「不上報算不算違反制度？」

    王安石道：「朝廷是有御史監督。」

    只要張斐問他，又無違反制度，他一律避而不答，他知道這麼大的工事，不可能不存在這種情況。

    張斐又再問道：「不上報算不算違反制度？」

    王安石無奈之下，才道：「不能算是違反制度，但可以判定失職之罪。」

    還是避重就輕，因為失職之罪，一般不屬於司法，而是屬於行政。

    張斐道：「假設在拓寬河道時，要徵用民田、民屋，這需不需要先上報朝廷，還是說可以先徵用，後上報，亦或者說，不需要上報。」

    王安石道：「這種事一般是地方官府和制置河防水利司來商量著定，如果事事都得先請示朝廷，也可能會耽誤工期。」

    張斐道：「但是翻閱很多文案，大多數河防工事，都沒有具體工期。就如此案，在所有相關文案中，都沒有指明工期，唯一相近的，就是程都監認為這很緊急，但甚至沒有相關文案，記錄到大概是在幾月之內必須完成。」

    王安石思忖一會兒，道：「當然還是儘早完成的好，如果在你的工事未完成之前，又遇到水患，那你可得負主要責任，河防大臣也不容易。」

    張斐笑著點點頭，又問道：「也就是說河防大臣，是可以根據工事，任意徵用民田、民屋。」

    王安石道：「當然不能任意徵用，而且地方官府也需要記錄在案。」

    張斐道：「如果地方官府阻止河防大臣徵用一處民田，該以誰為主。」

    「.當然還是河防大臣。」

    王安石道：「地方官府若覺得不合理，可以上書朝廷。」

    張斐問道：「根據王學士這番所言，濫用民力，難以判定，需要多少工期，難判定，徵召田屋，難以判定，唯一可以判定的，應該就是貪污受賄，但司法是講究證據的，也就是說，除非貪污受賄，否則的話，司法是很難介入的。」

    王安石道：「具體事務，具體判定，司法當然是可以介入的。」

    張斐問道：「假設，朝廷下令，將河道拓寬五丈，但一不小心，拓寬了五丈一尺，並且毀了百姓的田地，司法可否追究河防大臣的責任。」

    你小子又給我設套。王安石不禁暗罵一句，他要這麼說，那程昉可就涼了，忽然心念一動，笑道：「我認為你問得這些問題，純屬站著說話不腰疼，你沒有治理過河道，不知其中困難，誰都想做到盡善盡美，但往往就是做不到。

    雖然其中可能有百姓因此受累，但也有更多百姓因此可免於水患，並且可令國家長治久安。」

    張斐道：「王學士誤會了，我的這些問題，並非是在指責任何人沒有做到盡善盡美，我只想問清楚一個問題，就是在整件事中，是否有法可依，這對於我們檢察院是否起訴是至關重要的，如果無法可依，那我們檢察院又憑什麼進行起訴。」

    王安石想了一會兒，道：「公檢法的制度，確實難以判定河道上的事。」

    張斐笑道：「但是目前看來，舊司法制度其實也很難判定，有人說濫用民力，也有人說沒有濫用民力，到底這裡面沒有一個具體判定標準。」

    韓琦撫須笑道：「我算是看明白了，他這聽證會，目的是指出弊政，而不是針對誰。」

    富弼道：「你只道出其一啊。」

    韓琦問道：「其二是什麼？」

    富弼道：「如此類事，朝廷是可以個懲罰，就看官家願不願意，但制定出詳細標準，那麼公檢法便可介入。」

    韓琦恍然大悟，道：「也就是說在此之前，公檢法確實無法介入。」

    富弼稍稍點了下頭。

    王安石想了一會兒，道：「的確，目前未能準確估算出，不過這一點朝廷已經意識到，因此在事業學院中，我增加了農學和水利學。」

    學得真好，都會藉機打廣告了。張斐強忍著笑意，「多謝王學士。」

    王安石隱蔽地瞪他一眼，趕緊起身離開，是一秒都不想多待。

    接下來，張斐又將司馬光給請上來，這必須得對等，要是請王安石，不請司馬光，小心司馬光三天不搭理你。

    司馬光坐在程頤身旁，炙熱地目光看著張斐，好似在催促，快快快問，老子已經等不及手撕那賊。

    張斐是心領神會，直接問道：「我請司馬學士上來，也是詢問清楚，就是有關河防大臣的權力問題，不知司馬學士可否認同王學士的。」

    「方才他說得簡直就是一派胡言。」

    司馬光當即怒斥道。

    王安石似乎早有預計，頗為嫌棄地搖搖頭。

    張斐問道：「此話怎講？」

    司馬光道：「若依那他所言，河防大臣就可以無法無天，甚至可以徵召一州百姓服役，以及肆意破壞百姓良田，但這怎麼可能。」

    張斐道：「是有相關制度限制的嗎？」

    「當然是有的。」

    司馬光道：「河防大臣的職權，就只是在於監督各地官府是否有根據朝廷擬定的計劃修建河道，他應該如你方才所言，先視察河情，制定計劃，如拓寬多少，需要多少勞役，多少時日可以完成。

    這個數目可以不具體，但至少要有一個大概數目，然後上書朝廷，再由朝廷決定是否採納。

    如果採納的話，朝廷再下令地方官府，地方官府再依令行事。這才叫做依法行事。」

    他神情激動，好似憋了太久。

    張斐道：「但是我有查閱相關制度，確實是沒有一套標準的制度，也沒有明確河防大臣的職權。」

    司馬光哼道：「那是因為制置河防水利司乃是新設的官署，自然是沒有完善的制度，但如果制置河防水利司能夠決定一切，豈不是有違祖宗之法，再加上朝廷並沒有廢除舊的完善監察制度，故此相關監察部門，還是能夠制衡這制置河防水利司。」

    張斐點點頭，道：「但即便如司馬學士所言，問題依舊，怎麼判定是否濫用民力，怎麼判定民田、民宅是否應該納入工事中。工事所需勞役、錢糧，這統統都沒有具體規定。

    假設以前監察制度仍舊有效，那麼這些監察人員，又如何判定這些問題，會不會如王學士所言，他覺得需要兩個人，而你覺得只需要一個人，兩個人便是濫用民力，這工事永遠都完不成，而且，司法也難以介入。」

    司馬光點點頭道：「你說得很對，如果有一套標準的話，那當然是非常好，這方面確實有待完善。」

    張斐問道：「那這屬於誰的責任？」

    「屬於.！」司馬光突然瞧了眼張斐，道：「屬於我們這些大臣的責任。」

    但隨後他又馬上補充道：「但是治水的目的是為百姓避免水患，若是勞民傷財去治水，害得百姓無家可歸，無田可種，為得又是什麼？

    就拿此案來說，是不是真的要在寒冬臘月，且缺衣少糧的情況下，去擴建那一點點河道，即便完善此番任務，其實也不足以抵抗洪水，此非一日之功，自然不能急於一時。

    隋煬帝修運河，唐太宗也修運河，為何結果又是截然相反，原因就在唐太宗會體恤百姓，同時制定非常完善計劃，是絕不會急於一時，修建運河可是貫穿整個唐朝。

    而程都監之所以督促他們趕工，只因他好大喜功，而不顧士兵死活，難道朝廷要鼓勵這樣的行為。

    以史為鏡，可知興替，急於一時，往往會導致更加惡劣的後果，倘若程副使將水兵拒之門外，使得水兵認為，這橫豎都是一死，那他們又會做出怎樣的事情。

    雖然無法判定多少勞役算是濫用民力，但至少可以根據當下工事急緩，當地民生情況，來判定有無濫用民力，有無破壞民田、民宅。」

    張斐直點頭道：「司馬學士言之有理，但檢察院不能遵循理來行事，而應該遵循制度、規則、法律。

    關於對程都監的指控，似乎都沒有準確判定標準。」

    這小子有時候比我還死腦筋。司馬光道：「怎麼沒有？你可以去查查看，在徵召勞役的時候，有多少徇私枉法的行為。」

    張斐道：「但是具體徵召勞役，是地方官府所為，如果這其中有問題，那應該追究地方官府的責任，制置河防水利司，並不直接參與徵召勞役的過程。」

    司馬光道：「他們也只是服從制置河防水利司的命令。」

    張斐道：「在制置河防水利司的命令中，可有指明，可以在違法的情況去徵召勞役？」

    司馬光急切道：「但是制置河防水利司的命令，就是逼著地方官府不遵守法律。」

    張斐道：「但程副使就是以律法為由，拒絕了程都監的命令。」

    「.？」

    閉環了。

    司馬光是有氣無力道：「因為他們擔心遭到程都監的報復。」

    張斐道：「關於這個問題，適才我也向程副使詢問過，司馬學士可有不一樣的答案?」

    「沒有！」

    司馬光雙目一合。

    真是生無可戀。